Entrevista con el doctor Tom O’Bryan: Todo sobre el gluten, parte 2

bigstock-Wheat-Stalk---Gluten-Free-L-36571960En la primera parte de esta entrevista, realizada por Evelyne Lambrecht de Elevate Your Energy Radio, el doctor Tom O’Bryan nos introdujo en el universo de las enfermedades autoinmunes y su posible relación con el consumo de trigo en aquellos con sensibilidad al gluten o celiaquía. Según las estadísticas y estudios realizados hasta la fecha, se cree que un porcentaje nada despreciable de la población podría tener sensibilidad al gluten, que es mucho más difícil de detectar que la celiaquía pero que tiene las mismas graves consecuencias en la salud de aquellos que la padecen.

Recordemos que de acuerdo con el Dr. O’Bryan, enfermedades como la esclerosis múltiple, la psoriasis, el lupus, los problemas reproductivos, y muchas otras dolencias, podrían tener su origen en una sensibilidad al gluten no diagnosticada ni tratada (con una dieta libre de gluten). En esta segunda parte, Evelyne y el doctor O’Bryan prosiguen su conversación y entran en más detalles respecto a qué análisis es necesario hacer para saber si tenemos este problema. Desgraciadamente este tipo de análisis aún no está disponible en España y muchos otros países, aunque me consta que el laboratorio que lo realiza, Cyrex Labs, ha estado tramitando su expansión a nivel internacional.

Siguiendo con la entrevista, también descubriremos los mecanismos por los cuales el consumo de gluten puede desembocar en que nuestro sistema inmunitario decida atacar a nuestros propios tejidos. Otros temas que Evelyne y el doctor O’Bryan tratan en esta entrevista incluyen si el gluten puede ser un problema incluso para aquellos que no tengan sensibilidad al gluten, así como qué alimentos pueden producir reacciones cruzadas con el gluten, echando por tierra todos nuestros esfuerzos por evitar esta proteína ubicua donde las haya. Por último, el doctor O’Bryan describe uno de los análisis disponibles en Cyrex, con el que se pueden detectar anticuerpos específicos a una serie de tejidos del cuerpo humano, permitiendo así identificar un conjunto de enfermedades autoinmunes mucho antes de estas produzcan síntomas. Parece medicina futurista, pero ya existe y se hace en Cyrex Labs.

Esta entrevista ha sido traducida y publicada con permiso de Evelyne Lambrecht, de Elevate Your Energy Radio.

Evelyne Lambrecht: ¿Cuáles son los análisis que hay disponibles, si vas al médico y le dices que quieres sabes si tienes sensibilidad al gluten? ¿Y cuál es el análisis del que estabas hablando, el que lo identifica más claramente?

Dr. Thomas O’Bryan: Los análisis de sangre que se han estado haciendo durante años para detectar la sensibilidad al gluten solo miraban a uno de los componentes del gluten. Si consideras la proteína del gluten, puedes verla como si fuera un muro de ladrillos. Cuando ingerimos esa proteína, la digestión consiste en quitar la masilla y obtener los ladrillos individuales. Cada ladrillo es un aminoácido, y es tan pequeño que puede pasar a través de la pared intestinal y entrar en el torrente sanguíneo. Ese es el propósito de la digestión, dividir los alimentos en trocitos lo suficientemente pequeños como para que el cuerpo los pueda usar para fabricar nuevos músculos, nuevas hormonas, más estrógenos, testosterona, y ese tipo de cosas. El doctor Alessio Fasano es un investigador muy famoso sobre la enfermedad celíaca. Está en la Universidad de Maryland, es italiano, tiene mucho acento. Él lo explica así. Si pudieras coger un poco de ácido de tu estómago y lo pusieras en una probeta, y metieras un dedo dentro, te comería el dedo hasta el hueso en menos de un minuto. Eso es lo que puede hacer el ácido clorhídrico de tu estómago, y aun así puede estar todo el día ahí digiriendo comida  porque un estómago sano está protegido. Si pusieras gluten en esa probeta con ácido clorhídrico, el gluten no sería digerido en absoluto. Los seres humanos somos incapaces de digerir el gluten que se encuentra en el trigo, el centeno y la cebada, tal y cómo se encuentran hoy en día en el mercado. Éstos cereales han sido modificados en múltiples ocasiones a través de la hibridación. Es un producto muy diferente al que estaba disponible en tiempos antiguos. Mucha gente me dice que el trigo aparece en la biblia, que el trigo es la esencia de la vida. Mi respuesta es que, con todos mis respetos, nadie en el planeta está comiendo el pan que Jesucristo comía. Así que esa excusa no vale. No puedes usar la excusa de que la biblia te dice que comas ese alimento, porque ese alimento ya no existe. Si pudieras encontrarlo, a lo mejor lo podrías comer. Pero lo que tenemos hoy en día es una versión completamente alterada que el aparato digestivo humano no puede digerir. Punto. Eso es lo que hay. Y en alguna gente, una gran mayoría de la gente, hace que se pongan enfermos. Y ni siquiera lo saben. Volviendo al tema de la digestión, la digestión consiste en quitar la masilla de los ladrillos, para obtener los ladrillos sueltos. Cuando tienes sensibilidad al gluten, no puedes quitar la masilla. Es como si cogieras un mazo y rompieras el muro de ladrillos a golpes. Te quedarían bloques de ladrillos. Hay un bloque de 33 ladrillos que se llama alfa gliadina. Hay un bloque de 17 ladrillos, y otro de 21 ladrillos. Hay un montón de bloques de ladrillos. El análisis que había disponible hasta hace poco solo miraba al bloque de 33 ladrillos que se llama alfa gliadina. Un 50% de celíacos lo tienen. Pero el otro 50% no. Por eso se decía que no podías utilizar un análisis de sangre para saber si alguien tenía sensibilidad al gluten porque el 50% no reaccionan a ese bloque de ladrillos. Ahora hay análisis disponibles que miran a diez tipos diferentes de bloques de ladrillos. Los diez más comunes. Por eso ya no se obtienen falsos negativos. También vas a dar positivo si tienes el bloque de 33 ladrillos, pero ahora hay 9 tipos más de péptidos del gluten que se analizan. Por eso es muy difícil obtener un falso negativo. Ese análisis lo hace un laboratorio que se llama Cyrex. Los oyentes pueden ir al médico y decirle que eche un vistazo a cyrexlabs.com. Les conviene hacerse este análisis porque es mucho más completo, puede ayudarles a identificar un cabo suelto.

Evelyne Lambrecht: Yo me acabo de hacer el análisis, estoy esperando los resultados. Lo pondré en internet cuando los tenga.

Dr. Tom O’Bryan: Si quieres los podemos interpretar juntos.

Evelyne Lambrecht: Estupendo, gracias. ¿Podría alguien empezar una dieta sin gluten sin más para ver si sus síntomas se resuelven?

Dr. Tom O’Bryan: Desde luego. La eliminación del gluten es una buena prueba para ver cómo te sientes. Sin embargo para algunas personas el peligro es que si no tienen el análisis, y se basan solo en cómo se sienten, es fácil que hagan la dieta sin gluten durante un tiempo y después vayan a una fiesta o algo y se coman una trozo de pizza. Y si no se sienten mal concluyen que pueden comer un poco de vez en cuando. Si no tienes síntomas la tendencia es pensar que no pasa nada. Pero ese no es el caso. Porque la complicación con la sensibilidad al gluten es que puede desencadenar muchas enfermedades autoinmunes, defectos de nacimiento, y cosas así. Y además no lo notas cuando tienes una deficiencia de ácido fólico, que supone un riesgo para las mujeres embarazadas porque provoca defectos de nacimiento. No lo notas cuando tienes anticuerpos atacando tu aparato reproductor, que provoca abortos. No lo notas cuando ocurren esas cosas. Cómo te sientes cuando te comes un trozo de pizza es irrelevante respecto a si hacerlo es seguro o no para ti. El peligro de basarte en cómo te sientes es que al principio te sentirás bien, pero somos humanos, y poco a poco nos desviamos, debido a que es difícil dejar de consumir el alimento más común en tu dieta. Y si te sientes bien, decides que no pasa nada por tomar un poco de vez en cuando, cuando en realidad todavía puedes sufrir complicaciones desastrosas.

Evelyne Lambrecht: Por eso me he querido hacer el análisis.

Dr. Tom O’Bryan: Si, mi madrina fue un buen ejemplo. Ella se sintió bien toda su vida, pero la estaba matando poco a poco. Hasta que solo le quedaba un 4% de hígado en funcionamiento, que es cuando se identificó el problema. Nunca había sido identificado, y tenía 84 años. Hasta que descubrieron que tenía cirrosis avanzada, igual que hubiera tenido un alcohólico, con solo un 4% del hígado en funcionamiento, y nunca había bebido, jamás. Fue debido al gluten. El gluten lo causó. Por eso te interesa confirmar si tienes o no el problema.

Evelyne Lambrecht: ¿Podrías describir qué es lo que pasa en el cuerpo cuando consumes gluten?

Dr. Tom O’Bryan: Claro. Lo que ocurre cuando alguien consume gluten es algo denominado permeabilidad intestinal. Alguna gente lo conoce como intestino permeable. La permeabilidad intestinal ocurre en todo aquél que come gluten. Para algunas personas es transitorio, y dura unas cinco horas. Y después el intestino se repara. Las células que crecen más rápido en el cuerpo son las células del revestimiento intestinal, que se renuevan totalmente cada dos o tres días. Es como una serpiente mudando la piel. Las células de tu intestino se renuevan continuamente. Entonces la permeabilidad intestinal dura cinco horas para algunas personas, y luego el intestino se recupera, pero si te expones al gluten una y otra vez, la permeabilidad puede llegar a durar más de treinta y seis horas y entonces se considera que tienes permeabilidad intestinal a largo plazo. Cuando tienes permeabilidad intestinal a largo plazo esas moléculas grandes traspasan el intestino. Tu intestino es como un tubo largo, de unos siete metros. Puedes imaginártelo como un donut. Si pudieras coger un donut y estirarlo hasta que midiera siete metros, aún tendría un agujero en su interior. Eso son nuestros intestinos. Cuando tragamos comida, en realidad esa comida está fuera del cuerpo, en el tubo. Aún no ha llegado al torrente sanguíneo. Es un concepto algo inusual, pero aún está fuera del cuerpo. La digestión consiste en dividir la comida en trocitos minúsculos, ladrillo a ladrillo, que se absorben y que el cuerpo puede usar para crear células hepáticas, o corticosteroides, hormonas, hormonas tiroideas, el fluido ocular. Nuestros cuerpos fabrican todo lo que necesitamos a partir de la comida que comemos. Y para fabricar todos los componentes que necesitamos, la comida que comemos tiene que estar en la forma que el cuerpo puede usar. La materia prima tiene que estar en esa forma. Si estás construyendo una casa, y un camión enorme viene con una carga gigante de tablas de madera que están sujetas unas a otras fuertemente con unas cuerdas, y te las deja ahí sin más, no las puedes usar para hacer la casa. Tienes que soltar las cuerdas, para poder coger las maderas una a una. Eso es la digestión, descomponer la comida en las piezas que la forman, una a una. Lo que ocurre cuando tienes permeabilidad intestinal debida al gluten, o a otras cosas que también pueden causarla, hay moléculas más grandes que pasan a través del revestimiento intestinal. Es como si tus intestinos estuvieran recubiertos con una gasa de algodón. Las moléculas más grandes pasan y el resultado es tu sistema inmunitario diciendo, ¿qué es esto? Esto no es bueno para mí. Y por eso fabrica anticuerpos en contra del tomate, o la carne de vaca, o las fresas, o cualquiera de estas moléculas demasiado grandes que están pasando al interior. Por eso algunos pacientes tienen alergias a quince o veinte alimentos cuando se hacen un análisis de alergias. Pero cuando reparas el intestino, entonces solo les quedan a lo mejor dos alergias, puede que tres, y las otras quince desaparecen. Ahora bien, lo que sabemos de la permeabilidad intestinal es que es un precursor en el desarrollo de enfermedades autoinmunes. Las enfermedades autoinmunes pueden ser enfermedades de tiroides, enfermedades del hígado, enfermedades del cerebro, como el Alzheimer y el Parkinson, lupus, esclerosis múltiple. La permeabilidad intestinal ha sido identificada como un precursor en el desarrollo de todas ellas. Si tiras de los extremos de una cadena, se romperá por el punto más débil. Si tu punto débil es el sistema reproductivo, y tu intestino se vuelve permeable, y estas macromoléculas atraviesan la pared intestinal, tu cuerpo creará anticuerpos contra tu aparato reproductor, y puede que sufras abortos recurrentes inexplicables. Y ese podría ser el mecanismo que los está causando.

Evelyne Lambrecht: ¡Madre mía!

Dr. Tom O’Bryan: Si, la verdad es que es muy impactante. Y existen cientos y cientos de estudios sobre ello. Evelyne, no creo que hayas tenido la oportunidad de asistir a uno de mis seminarios, pero en ellos se mencionan trescientos o cuatrocientos estudios, que analizo con los médicos que asisten al seminario de ocho horas. Les muestro lo que los investigadores están diciendo. No quiere decir que el gluten sea la causa de absolutamente todo en este mundo, eso no tendría sentido, pero el gluten puede ser la causa de cualquier problema en el cuerpo. Por eso te conviene comprobarlo y asegurarte de que no es tu problema.

Evelyne Lambrecht: Entonces, para alguien que no tenga sensibilidad al gluten, ¿es un problema que coman gluten de vez en cuando?

Dr. Tom O’Bryan: Esa es una buena pregunta, no existen evidencias de que lo sea. Ahora bien, la única manera de obtener evidencias serían estudios donde se viera que esas personas finalmente enferman debido al gluten. La mayoría de las personas son diagnosticadas con celiaquía entre los treinta y los sesenta años. Antes se pensaba que era una enfermedad infantil. Pero esos son solo los casos más severos. La cuestión es, ¿eran celíacos cuando tenían veinte años? No existen evidencias de que lo fueran, aunque como comían gluten seguro que estaban provocando algo de permeabilidad intestinal durante cinco horas. Y no sufrían todas las demás complicaciones sistémicas. Pero finalmente cruzan el umbral, y el resultado es la gota que colma el vaso, y comienzan a tener los síntomas de la enfermedad. La respuesta a la pregunta de si se puede comer gluten de vez en cuando y no tener problemas depende de cómo definas “problemas”. Si para ti tener problemas significa exclusivamente tener síntomas, y si hablamos de personas sin sensibilidad al gluten, entonces la respuesta sería que si. Si defines la palabra problema como algo que está causando algún tipo de daño que se va a acumular con el tiempo y puede acabar contigo, entonces la respuesta es que no, realmente no puedes comer gluten. Así que depende de a qué nivel quieras considerar la situación.

Evelyne Lambrecht: ¿Podrías hablar de los alimentos que provocan reacciones cruzadas? He oído que algunas personas que tienen problemas con el gluten también pueden tener problemas con el café y otros alimentos.

Dr. Tom O’Bryan: Efectivamente. En el caso del café, solo ha sido demostrado en el caso del café instantáneo. No del café normal.

Evelyne Lambrecht: Ah, ¡menos mal!

Dr. Tom O’Bryan: Si, menos mal [risas]. No se sabe por qué. Puede que sea por las sustancias químicas que hacen que el café instantáneo sea instantáneo, no sé por qué. Pero existen alimentos que se asocian comúnmente, de manera que si tienes sensibilidad a ellas y los sigues comiendo, y también tienes sensiblidad al gluten, puede que sigas produciendo anticuerpos. Esos alimentos son los lácteos, la levadura, el café instantáneo, el centeno y la cebada. Esos son los que conocemos por el momento. Hay otros que también parecen producir reacciones cruzadas. Ahora mismo se cuestiona el maíz, que puede provocar reacciones cruzadas en individuos sensibles. Por eso si haces una dieta sin gluten y tienes una sensibilidad al maíz, que se supone que se puede comer en una dieta sin gluten, puedes producir anticuerpos contra el maíz, y puede que también contra el gluten. Que yo sepa solo existe un estudio sobre esto, pero creo que va a haber muchos más. Uno de los análisis que hace el laboratorio del que hablábamos antes busca alimentos que provoquen reacciones cruzadas. Y si sale que tienes una sensibilidad a cualquiera de ellos, tienes que dejar de comerlos.

Evelyne Lambrecht: De acuerdo. ¿Podrías hablar de los otros análisis disponibles en Cyrex, en concreto del autoinmune? No recuerdo exactamente cómo se llama.

Dr. Tom O’Bryan: Si, por supuesto. La autoinmunidad es el quid de la cuestión. El verdadero peligro es el daño sistémico que ocurre al consumir un alimento que tu sistema inmunitario considera un peligro. El verdadero peligro es el desarrollo de la permeabilidad intestinal, que hace que la cadena se rompa por el eslabón más débil. Tu cerebro, tu aparato reproductor, tus riñones, tu hígado, el que sea. Ese es el peligro. Notkins publicó un artículo en Scientific American, en la portada del número de marzo de 2007, que se llamaba “Predictors of disease” [N. del T. Predictores de la enfermedad]. En mi opinión todo el mundo debería leer ese artículo. Si vas a scientificamerican.com puedes bajártelo, cuesta cinco dólares o algo así, y creo que está en la página 87. Natkins está en UCLA [N. del T. Universidad de California en Los Angeles], es un inmunólogo muy famoso. En ese artículo habla de que los anticuerpos son la manera en la que el cuerpo te protege, pero que a veces se vuelven en contra de tus propios tejidos. Eso es lo que se conoce como una enfermedad autoinmune, cuando tu sistema inmunitario comienza a atacarte a ti mismo. También dice que estas enfermedades no comienzan cuando comienzan los síntomas. Empiezan años antes, antes que que se haya producido suficiente daño en los tejidos como para causar síntomas. Es como el caso de mi madrina, ella se sintió bien hasta que cumplió los 83 años. Te sientes bien pero el daño se acumula. En ese artículo también se dice que algún día los médicos serían capaces de detectar esos anticuerpos que causan daños aunque te encuentres bien. Ese artículo fue publicado en 2007. Pues bien, ese día ha llegado. Esos análisis ahora están disponibles. Es el análisis número cinco de Cyrex labs, que busca veinticuatro anticuerpos diferentes. Seis contra el cerebro, tres contra el corazón, cinco contra el aparato digestivo, contra el aparato reproductor, los riñones, el hígado, las glándulas adrenales. Este test sirve para encontrar anticuerpos contra todos estos tejidos. Y muchas personas están recibiendo una sorpresa al hacérselo. Te puedo contar mi ejemplo. Yo me hice este análisis hace algunos años, cuando aún estaba en período de investigación. Yo fui uno de los conejillos de indias. Cuando recibí los resultados, vi que tenía anticuerpos contra varios tejidos en mi cerebro: Contra la proteína básica de la mielina, que es lo que causa esclerosis múltiple, contra los gangliósidos, que produce sensaciones de adormecimiento y pinchazos, y contra el cerebelo, que causa que el cerebro se contraiga y que pierdas el equilibro al hacerte viejo. ¡Tenía los tres! Pensé que era un error. Pero me dijeron que no. Les pedí que me repitieran el análisis, y me dijeron que ya lo habían hecho, y que había salido lo mismo. En ese momento yo hacía triatlón, estaba muy sano, comía impecablemente, tomaba suplementos de vitaminas y minerales, me sentía muy bien, físicamente estaba en la cima. Pero tenía esos anticuerpos destruyendo el tejido de mi cerebro, lentamente, tres tipos distintos del tejido cerebral. Ahora ya no los tengo, porque puse los medios necesarios, pero este es el valor de este análisis. Te puede decir qué se está cociendo en tu cuerpo. El artículo de Natkins de Scientific American explica muy bien este concepto de encontrar los anticuerpos antes de que haya suficiente daño en los tejidos como para que te diagnostiquen con esclerosis múltiple, o lupus. Te daré un ejemplo de algo muy habitual. Un médico se enteró de la existencia de estos análisis y nos llamó. Nos dijo que su padre había muerto con 44 años, y sus dos hermanos con cuarenta y pocos, todos de enfermedades del corazón. Él tenía ahora esa edad, y era el único hombre que quedaba en la familia. Había visitado a un cardiólogo cuando tenía veintitantos, que le había recetado estatinas, que son medicamentos para bajar el colesterol. Su colesterol era perfecto, hacía ejercicio regularmente, tenía un nivel de grasa corporal bajo, su dieta era exquisitamente sana. Pero él quería hacerse el análisis porque quería asegurarse de que hacía todo lo posible. Le dije que tenía toda la razón, con esa genética en la familia que no parece nada buena. Así que hicimos el test. Pues bien, tenía los niveles de los tres anticuerpos contra el corazón por las nubes. Los tres. Me quedé con la boca abierta cuando vi los resultados. Una persona con un estilo de vida tan sano, pero tenía sensibilidad al gluten, y tenía permeabilidad intestinal. Ahora le acabamos de volver a hacer el análisis, eso ocurrió hace unos ocho o diez meses. Será interesante ver si los anticuerpos han desaparecido, normalmente lo hacen después de entre medio año y un año. Cuando los anticuerpos desaparecen, y la permeabilidad se ha curado, entonces el sistema inmunitario tiene la oportunidad de calmarse, si es que va a calmarse. Existen muchos estudios que muestran que se pueden revertir algunas de estas enfermedades autoinmunes a través de una dieta sin gluten. No ocurre siempre, sería absurdo decir que ocurre siempre. Pero muchos estudios muestran que en casos de abortos recurrentes, lupus, psoriasis, artritis reumatoide, los síntomas desaparecen, los anticuerpos desaparecen. Puedes detener el desarrollo de estas enfermedades autoinmunes si consigues ver la situación con perspectiva.

Evelyne Lambrecht: ¡Vaya! Entonces, obviamente, cuando lo descubres te interesa de verdad dejar de comer gluten. Pero, ¿es una dieta sin gluten suficiente? ¿O hay otras cosas que hay que hacer llegados a ese punto?

Podréis encontrar la respuesta a esta y muchas otras preguntas en la tercera parte de la entrevista. Hasta entonces.

Dr. Tom cropped hi-resEl doctor Tom O’Bryan es un especialista en la enfermedad celíaca y la sensibilidad al gluten no celíaca, y dedica gran parte de su tiempo a impartir charlas y cursos a pacientes y profesionales para educarles sobre las posibles manifestaciones de estas dolencias. Su página web es thedr.com. El doctor O’Bryan también mantiene una página de facebook en español, www.facebook.com/thedr.com.esp.

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1375165442Evelyne siempre ha sentido pasión por la alimentación, el fitness, y el wellness. Tiene un título de licenciada en kinesiología con énfasis en Fitness, Nutrición y Salud. Trabajó como entrenadora personal durante 7 años y aún le encanta hacer pesas y llevar una vida activa. Nunca ha dejado de aprender, asistiendo a numerosos cursos y conferencias de medicina. En 2010, fundó Health Coach San Diego, donde trabaja con mujeres tanto de forma individualizada como en grupo, ayudándolas a recuperar su energía. Evelyne es la presentadora de su propio programa, Elevate Your Energy Radio, donde entrevista a expertos en varios temas relacionados con la salud de las mujeres.

Nota: Esta es una traducción de una entrevista entre Evelyne Lambrecht y el doctor Tom O’Bryan que tuvo lugar el 28 de marzo de 2013. Ni Evelyne Lambrecht ni el Dr. O’Bryan tienen ninguna afiliación con Blog Disidente.
Note: This is a translation of an interview carried out between Evelyne Lambrecht and Dr. Tom O’Bryan on March 28th 2013. Evelyne Lambrecht and Dr. O’Bryan do not have a relationship with Blog Disidente.
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11 opiniones en “Entrevista con el doctor Tom O’Bryan: Todo sobre el gluten, parte 2”

    1. Hola,
      Desgraciadamente en España no se pueden hacer. Ahora mismo solo están disponibles en Estados Unidos. Estoy recopilando una lista de personas interesadas en estos análisis para escribirles a Cyrex una carta mostrando el interés que hay aquí. Si estás interesado, y quieres participar, te animo a que me mandes un correo a blogdisidente@gmail.com, donde me des permiso para ponerte como firmante, y me des tu nombre. Esto es algo que se me ha ocurrido hace poco y si no hay suficiente interés no creo que lo haga. Ahora mismo hay unas 8 o 9 personas que están dispuestas a firmar.
      Gracias por tu comentario,
      Mónica.

  1. Hola!
    Acabo de leer este articulo pero han pasado más de 2 años desde el último post.
    Me gustaría preguntaros cuantas firmas conseguisteis, y si finalmente se envió esa carta a Cyrex, pues yo también estoy interesada, y si fuera el caso uniría también mi firma.
    Muchas gracias de antemano,
    María

  2. Me imagino, que si la comunidad médica no cree en todo ésto, como será la gente de a pie.
    Te recomiendo que leas el libro «Cerebro de Pan». Se trata de este tema y parece que si hay alguien que no dañe el gluten, es muy poca.

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